传统文化不能转基因

全国政协委员田庆做客人民网。 王河金 摄

维吾尔族乐器制作艺术家在非物质文化遗产展上。 本报记者 陈曦 摄

四川民间歌舞表演。 本报记者 陆旭 摄

编者按：当前，我国传统文化面临着多方面的冲击。 许多优秀的戏剧和传统技艺正在消失，非物质文化遗产的保护成为当务之急。 申请世界遗产的热潮一直是人们热议的话题。 对非物质文化遗产保护有何作用？ 当代年轻人应该如何提高文化自觉？ 您对非物质文化遗产的一些创新有何看法？ 两场会议期间，全国政协委员、中国艺术研究院研究员田青做客人民网文化频道，就上述话题进行了阐述。 本刊将采访内容摘录如下，以飨读者。

◆如今，社会上正在争论转基因食品的问题。 我是科学门外汉，但我认为传统文化不能被基因改造。 传统文化的基因现在面临着被多种不同文化侵蚀、取代和重写的危险。

◆我们要培养的是现代中国人，而不是那些没有国籍、没有祖国、没有文化传统、没有思乡之情、对自己传统文化不了解的所谓国际人。

◆热爱中国文化意味着什么？ 我喜欢李白、杜甫、唐诗、宋词元曲、京剧。 我热爱我们所有的文化，它让爱国主义变得厚重而鲜活。 因此，非物质文化遗产是根，是灵魂。 它轻盈通风，无根。 你知道它会漂浮在哪里。 没有灵魂，你只是行尸走肉。

◆30年来，我们的现代化建设取得了突飞猛进的发展，取得了如此伟大的成就。 如果整个民族在这个过程中认识到我们的现代化不能以中断传统文化为代价，这才是真正的文化自觉。

◆这几年，我们非物质文化遗产的保护经历了两个阶段：第一个阶段是宣传阶段，就是让人们知道什么是非物质文化遗产保护，为什么要保护？ 第二阶段是分步具体落实阶段。 这个阶段做的多，说的少，所以很多人都存在一些误区。 我们的非物质文化遗产保护工作起步晚、进展快。 由于我们起步晚、动作快，难免会出现一些问题。 这些问题都是正在发生的问题。 对于这些问题，一要认识、认真对待，二要切实解决。

◆有学生问我，梅兰芳当年创新吗？ 为什么梅兰芳能创新而我不能？ 我的回答很不合理：“对了，梅兰芳可以创新，但你不能。” 为什么？ 很简单。 梅兰芳会500多部大戏，你却连3个选段都没学过。 哪里可以创新？ 你知道什么是新的、什么是旧的吗？ 你知道这部剧有什么好看的吗？ 如果不了解它的精神和灵魂，怎么能创新呢？

田青简介

中央文史馆馆员，中国艺术研究院研究员、博士生导师，国家非物质文化遗产保护专家委员会委员，中国昆剧古琴研究会会长，中国昆曲古琴研究会顾问佛教协会等，长期致力于中国民族民间音乐和宗教音乐的研究，积极推动中国非物质文化遗产的保护。 着有《中国宗教音乐》、《净土天音》、《拾金叶》、《佛教音乐的中国化》等多部著作。

主持人：今天我想和大家聊一下申请世界遗产的话题。 近年来，国家非常重视非物质文化遗产的保护，包括非物质文化遗产项目的申报。 您是该领域的专家。 今年的两会您将提出哪些建议？

田庆：在这几年的政协会议上，我陆续提出了一些有关非物质文化遗产保护的建议。 一些建议得到了很好的解决。 比如，几年前我就提出国家要建设非物质文化遗产。 遗产大厅目前正在设计中。

我今年的建议之一是针对非物质文化遗产的保护。 我们在这方面取得了很大成绩，但也存在一些问题。 比如，当地长期存在“重申报、轻保护”的现象。 我们多次指出，社会上有批评，但找不到好的解决办法。 我今年提出的一个建议就是针对这个问题的。 主要目的是将非物质文化遗产保护纳入地方官员政绩考核。 现在我们对地方官员的考核不再仅仅根据GDP来衡量。 环境保护也成为今年考核的一个选项。 我觉得如果能把非物质文化遗产的保护，或者说整个文化遗产的保护英语助动词有哪些，纳入地方官员的考核项目，这会解决一个大问题。 如果考核总分是100分，GDP占60分甚至70分的话，是没有问题的。 比如环境保护占20分，非物质文化遗产保护占2、3分。 即使是1分，我认为也比没有好得多。

主持人：归根到底是为了引起当地的重视，让非物质文化遗产的保护真正落到实处。 您曾经说过，非物质文化遗产是传统文化最基本的组成部分，但随着社会的发展，我们已经看不到很多珍贵的非物质文化遗产了。 这些文化消失的原因是什么？

田庆：我国面临的巨大社会变革不仅在中国历史上，而且在整个世界历史上都是罕见的。 我们的现代化建设取得了举世瞩目的伟大成就。 我们用了30年的时间，走完了欧洲国家200年才完成的过程。 从农业文明过渡到工业文明，他们用了一两百年的时间。 我们花了30年才跨过这么大的坎。 因此，在如此巨大的社会变革中，必定会有风风雨雨、大风大浪。 最重要的是，这30年来，我们整个社会一心追求现代化，无暇东张西望。 只有取得了今天的重大成就，我们才能停下来思考、回顾。 这对于一个移动的国家和民族来说是非常重要的。 如果我们只知道向前奔跑，而没有时间停下来思考或回头看，我们可能会忘记自己去了哪里，更不用说找到回去的路了。

我想当我们取得如此伟大的成就之后，越来越多的人意识到我们在这个过程中失去了一些东西，有些东西失去了就再也无法捡起来英语助动词有哪些，传统文化也受到了破坏。 从文化到精神、到民俗等各个方面，都出现了很多损失。 因此，对非物质文化遗产的保护应该说是我们民族文化意识的重要标志，是中华民族现代化进程中的必然步骤。 我们不能只向前跑，更应该思考、回头看。 在此过程中，近10年来在全社会掀起了非物质文化遗产保护热潮。 这个热潮，包括10年的非物质文化遗产保护工作，我个人认为是我们文化系统做的最光荣的事情，也是最受公众支持的事情。

我们的文化工作还包括很多其他方面的工作。 比如，精品剧的评价也很重要，但与普通人的关系就没有那么密切了。 然而，非物质文化遗产的保护是一件从中央领导到普通百姓都非常重视的事情，因为从某种意义上说，非物质文化遗产是我们民族的根和魂，是我们民族的DNA。 前几天，《中国人民政治协商会议》发表了我的一篇文化文章，题为《传统文化不能基因改造》。 现在社会正在争论转基因食品的问题。 我是科学门外汉，但我相信传统文化不能被基因改造。 传统文化的基因现在面临着被多种不同文化侵蚀、取代和重写的危险。

心理学家有一个观点，我们喜欢吃的东西是在3岁之前形成的，它会伴随你一生。 因此，很多中国人出国旅游。 一周后，不管吃得多么好，他们还是想喝粥、豆浆、咸菜。 这种味道在你3岁之前就已经形成了。 现在我们的孩子从小就吃麦当劳、肯德基。 从他们的舌尖到审美、思维方式，都变得“全球化”了，但实际上不是全球化，而是西化。 我们现在的教育也是从幼儿园开始就是双语教育。 虽然全球化是好的英语助动词有哪些，可以让我们的孩子掌握两种甚至三五种语言，但问题是，你的母语怎么样？ 掌握另一种语言不能以牺牲自己的母语为代价。 如果你能通过英语测试，但中文说得不好，写的中文有很多错别字，我们就承担不起这个价格。 我们要培养的是现代中国人，而不是没有民族、没有祖国、没有文化传统、没有思乡之情、对自己传统文化不了解的所谓国际人。

去美国的时候，给我印象最深的就是无论是国庆还是特殊的日子。 在很多地方，家家户户门口都挂着国旗。 这种爱国精神和对自己民族的热爱是任何国家、民族都必须从小培养的。 我们需要培养年轻人有这种认同感，而非物质文化遗产就是让这种抽象的认同变得有形、平易近人、与自己的生活融为一体。

记得二战期间，莫斯科被德军包围，炮火轰鸣。 当时，斯大林在红场发表讲话，称俄罗斯民族是产生了普希金、屠格涅夫、柴可夫斯基的民族。 这样的民族是不会消亡的。 他利用这些文化名人和俄罗斯文化来激励红军战士。 如果没有普希金、托尔斯泰、屠格涅夫等文化名人深入俄罗斯军人的内心，这种爱国主义就会是抽象的。

热爱中国文化意味着什么？ 我喜欢李白、杜甫、唐诗、宋词元曲、京剧。 我热爱我们所有的文化，它让爱国主义变得厚重而鲜活。 因此，非物质文化遗产是根，是灵魂。 没有根就不轻、蓬松。 你知道它会漂浮在哪里。 没有灵魂，你只是行尸走肉。

主持人：从您刚才的讲话中英语助动词有哪些，我们感受到了传统文化的厚重。 您刚才提到了一个词，叫文化意识。 我们应该怎么做，特别是当代年轻人应该怎么做，才能实现文化自觉？

田庆：我曾经写过一篇文章《我们的文化意识够吗？》 ”，文章中我引用了费孝通的一句名言，“每个人都欣赏自己的美，别人的美也是一样，美是共享的，世界是统一的。”第一句话是“每个人都应该欣赏自己的美”。自己的美丽。” 第一个词“美丽”是形容词或动词。“我想展示我的美丽。 每个人都应该展现自己的美，这才叫每个人的美。”在此基础上，我们可以利用别人的美。我们在美的美方面做得非常好。比如郎朗的钢琴和我们的芭蕾都赢了。这就是美的美，就是我们能很好地衬托出别人的美，但前提还是各有各的美。很难分享美，因为这个过程中没有自我，我们的民族文化必须弘扬，每个国家都应该欣赏它的美，这就是我们的文化意识。

在那篇文章中，我特意举了日本的文化意识为例。 很多人去了日本，看到日本文化分为两个体系。 一方面，有日新月异的现代事物，比如动画、流行音乐。 此外，每个日本人都对自己的传统文化怀有敬畏之心。 当他们去看歌舞伎时传统文化不能转基因，他们总是穿着戏服和和服。 为什么日本在这个问题上处理得这么好？ 这是因为日本是世界上第一个颁布文化遗产保护法的国家，比我们早了半个多世纪，也是世界上第一个国家。

日本的文化意识从一开始就不是这样的。 已经发生了180度的转变。 也就是说，日本自己的文化也和我们一样，在现代化的过程中也出现了将自己的传统文化视为自己的文化。 落后的、腐朽的东西必须被无情地抛弃，然后全盘西化。 日本的明治维新大家都知道。 明治维新的口号是“离开亚洲，加入欧洲”。 当时的日本全面学习西方，抛弃了包括相扑在内的所有自己的文化，称其为“野蛮的裸体”。 “游戏”就是从西方文明的角度来看待自己的传统文化，但今天他们都把它改回来了。 二战失败后，这个民族重新审视了自己对于民族文化的态度。 最后，日本人发现，只要我们的民族还有相扑、歌舞伎、寿司、生鱼片、榻榻米、和服，只要这些传统文化还保留着，这个民族就存在。 所以，日本人不是文化自觉，而是文化自觉，意识到必须保护自己的文化遗产。 这是一个民族的根本。

30年来，我们取得了巨大进步，现代化建设取得了如此高的成就。 如果整个民族在这个过程中认识到我们的现代化不能以中断传统文化为代价，这才是真正的文化自觉。

主持人：我觉得您刚才说的特别好。 用西方的文化审美观来评价我们自己的文化，是一个很大的错误，也是走了一个很大的弯路。 确实，我们应该保留自己的文化特色。 毕竟，中国有着五千年的文明史。 也许是因为大家突然发现了传统文化的重要性，才出现了申请世界遗产的热潮。 您对近年来申遗热潮有何看法？

田庆：申遗是手段，不是目的。 许多地方政府把应用作为目的，造成了“重应用、轻保护”的现象。 不过，从综合角度来看，急于申请世界遗产并不是一件坏事。 十年前，如果我问你什么是非物质文化遗产，你一定会感到震惊。 不仅你不知道，10年前中国大部分人也不知道，从来没有听说过这个词。 经过10年的不懈宣传，申遗更加深入人心。 我认为首先，这是一个很大的进步。

应该说，近10年来，非物质文化遗产保护工作取得了巨大成就。 虽然我们起步比日本晚了半个多世纪，但我们进步很快。 短短10年间，我国已有38个项目入选联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表名录，位居世界第一。 我国建立了从县、市、省到国家四级名录保护制度，三批批准国家级非物质文化遗产项目1219个。 此前，我们进行了全国人口普查，了解家庭经济状况。 目前，我国现存非物质文化遗产资源约87万项。 我们还建立了接班人制度，公布了四批国家级代表性接班人名单，共计1986人。 然而，这10年，特别是近几年，1986名传承人中已有150多人去世。 借鉴日本、韩国的经验，我国对代表性传承人给予一定的社会地位和资金支持。 比如，每年给每个国家级代表性传承人1万元的补贴，这只是近年来国家对非物质文化遗产投入的一小部分。 我们还建立文化生态保护区，全面保护非物质文化遗产及其赖以生存的自然和社会环境。 这是我国非物质文化遗产保护的创造性经验，即整体性保护。 此外，我们还创造了一些经验，比如对传统技艺、传统艺术、中医药等各类非物质文化遗产的生产性保护。 例如，通过对手工艺技术的生产性保护，使其得以保存和传承，并赋予其继续发展的动力。

另外，在行政方面，我们还颁布了一些非物质文化遗产保护的规定。 例如，国务院规定每年六月的第二个星期六为国家“文化遗产日”。 这是我们取消大量节日活动后确定的国家“文化遗产日”。 更重要的是，三年前我们颁布了《中华人民共和国非物质文化遗产法》（以下简称《非物质文化遗产法》），这是继《文物保护法》之后文化领域的又一部法律中华人民共和国”。 该法的颁布，标志着非物质文化遗产保护上升到国家层面。 这些都是我们在不到10年的时间里取得的重要成就。

主持人：我国三年前颁布了《非物质文化遗产法》，将非物质文化遗产保护上升到国家层面。 但现在有人说，《非物质文化遗产法》已经成为一纸空文，无法发挥非物质文化遗产保护的作用。 实质性作用，您对这个问题怎么看？

田庆：恐怕不能这么看。 大陆法系将法律分为公法和私法。 刑法、宪法等公法。 私法如民法。 除了公法和私法之外，还有一种叫做社会法。 社会法利用行政手段规范一些社会行为，如劳动法、工会法、公益捐赠法、红十字会法、就业促进法等。欧洲一些先进国家也有属于此类的图书馆法。 这样的法律并不是为了惩罚任何人，而是以法律的形式规范社会行为。 不能说没有惩罚就是一纸空文。

《非物质文化遗产法》的颁布，将非物质文化遗产保护从政府工作上升为国家意志，是我国非物质文化遗产保护工作的重要里程碑。 截至目前，已有13个省（区、市）出台了地方非物质文化遗产保护条例。 当然，法律还需要完善，包括非物质文化遗产法，要不断完善。 这没有问题。

除了法律之外，更重要的是一些规则。 比如文化部非物质文化遗产司近年来做了一个事情，就是建立非物质文化遗产保护单位的退出机制，需要检查甚至抽查。 它规定，如果你是国家级非物质文化遗产项目，还规定你的单位负责非物质文化遗产保护项目。 但经检查发现不履行职责、防护不充分或者不具备履行防护职责的条件和能力的，取消其资格。 近年来，调整或取消保护单位300余处。 例如，天津有一种传统音乐叫金门法鼓。 原单位未能很好地保护它，因此进行了调整。 当然，除此之外，还有一些项目保护单位也因文化体制改革、行政区划变化、单位职能调整等原因发生变化，不再适合作为保护单位，政府部门也做出了调整他们。 然而，并不是我们所做的一切都会得到社会的广泛认可。 包括法律的执行，恐怕公众对近年来非物质文化遗产保护和巡查工作的落实情况了解不多。

我想我们还需要提醒大家的是，我们这些年非物质文化遗产的保护经历了两个阶段：第一个阶段是宣传阶段，就是让人们知道什么是非物质文化遗产保护，为什么要保护。保护它？ 第二阶段是分步具体落实阶段。 这个阶段做的多，说的少，所以很多人都存在一些误区。 我们的非物质文化遗产保护工作起步晚、进展快。 由于我们起步晚、动作快，难免会出现一些问题。 这些问题都是正在发生的问题。 对于这些问题，一要认识、认真对待，二要切实解决。

主持人：随着历史的前进、社会的发展，很多传统文化也面临着如何融入当下生活、与现代生活对接的问题。 您如何看待非物质文化遗产的创新？

田庆：这个问题我一直是非常明确的。 日本人也有创新。 例如，明治维新后，日本人将演唱方法改为西洋歌剧方法，也改变了传统的舞台。 他们学习了西洋戏剧的舞台布景，并在舞台上建造了房屋。 等等，但最后我发现这样做已经不再是歌舞伎了。 包括我们现在的很多地方歌剧，其实都是走日本几十年前走过的弯路。 许多地方戏曲都请作曲家作曲。 他们需要写现代戏剧，添加音响、灯光、电子设备，还需要一支大乐队——西方乐队和大提琴。 他以为自己创新了，殊不知他的创新与邻省县剧团的创新如出一辙。 创新的例子只有一个，那就是西洋歌剧。 其结果是，各地方戏曲在创新过程中都不同程度地失去了地方戏曲的特色。

我想做一个大胆而悲观的猜测。 如果我们不保护我们传统文化的根和灵魂，只注重创新，再过20年，我们的传统文化就会像我们的城市一样，每个城市都在创新，旧房子拆了，新的了。一些正在建造中。 现在建造的所有房子都一模一样。 创新不可能是同质创新。 在这个问题上，别人说我是保守派，但我并不以保守派为耻，反而以此为荣。 我在“保护”文化遗产，“守护”我的精神家园。 我犯了什么罪？ 难道这个保守派不应该这样做吗？ 特别是最近，我看到习总书记在山东曲阜的讲话，讲得很好，也很明确，就是要提高国家软实力。 习总书记指出，软实力必须立足于中华传统文化，要讲清传统文化的历史渊源、发展脉络、特征和价值。 只有知道了这些，并且解释清楚了，你才能创新。

几年前，我在一所戏剧学校做了一个关于非物质文化遗产的讲座。 讲座结束后，有学生问我，梅兰芳当时创新吗？ 为什么梅兰芳能创新而我不能？ 我的回答很不合理：“对了，梅兰芳可以创新，但你不能。” 为什么？ 很简单。 梅兰芳会500多部大戏，你却连3个选段都没学过。 哪里可以创新？ 你知道什么是新的、什么是旧的吗？ 你知道这部剧有什么好看的吗？ 如果不了解它的精神和灵魂，怎么能创新呢？

我举了一个例子。 我说你觉得把馅料放在馅饼外面算创新吗？ 这就是所谓的披萨。 意大利人长期以来一直这样做。 以前没有做过的事情才叫创新。 首先你要了解这个地方戏，它有什么好的地方，它的特点是什么，什么可以改，什么不能改，什么可以砍掉，什么不可以砍掉，如果你砍掉你的头，你会失去生命。 没有了，你在创造什么新东西？ 因此，首先要了解和继承传统文化，然后才能创新。 我们不应该再走日本人明治维新时期的弯路，也不应该等到他们文化意识觉醒的那一天。 我们今天应该有这样的文化自觉。